Announcement

Collapse
No announcement yet.

Obligasjoner, obligasjonsfond og pengermarkedsfond?

Collapse
X
  • Filter
  • Time
  • Show
Clear All
new posts

  • Obligasjoner, obligasjonsfond og pengermarkedsfond?

    Kan noen gi meg en kjapp innføring i obligasjoner?

    Hvor stor er risikoen? F.eks. har noen av obligasjonsfondene jeg ser på en risikorating på 2 eller 3 hos morningstar.no.

    Hva betyr det når det står "Porteføljens gjennomsnittlige løpetid vil, avhengig av våre renteforventninger, være mellom to og fire år." om et obligasjonsfond (DNB)?

    Hva er fordelene med det foran en høyrentekonto? Synes dere det er verdt det når man tar hensyn til risiko og hva det koster: Forvaltningshonoraret på fond som har lavt minsteinnskudd og dermed passer for månedlig sparing--som er det jeg vil ha--ligger på rundt 0.60% ser det ut til. En spareavtale koster f.eks. 300 NOK.

    Og hva med pengemarkedsfond? Jeg ser på oversikten over DNBs pengemarkedsfond, og de har alle avkastning på mindre enn 4% de siste tre årene. Er det noe vits i det når man har høyrentekontoer med ~4% rente (ref. sparesiden.com).
    The profile of an overconfident investor is male, professional, with at least one advanced academic degree. - All About Asset Allocation av Richard Ferri

    (Tidligere kjent som Hung Wellington.)

  • #2
    Obligasjoner er en slags gjeldsbrev.
    Land, kommuner, fylker og selskaper selger obligasjoner mot at du som kjøper er lovet pengene tilbake på en gitt dato samt renter under tiden.

    "Porteføljens gjennomsnittlige løpetid vil, avhengig av våre renteforventninger, være mellom to og fire år" betyr at obligasjonene utløper etter 2-4år. Pengene skal da betales tilbake om 2-4år og du mottar renter i mellomtiden.

    Slik som obligasjonsmarkedene er nå synes jeg det er for høy risiko i forhold til forventet avkastning. Norske obligasjoner er forholdsvis trygge, men derfor har de lav rente.

    Høyrentekonto gir deg tilnærmet lik avkastning uten risiko.
    Skulle jeg satt penger på noe nå, er det bank eller aksjer som gjelder.

    Bank er helt trygt
    Aksjer kan gi god avkastning.

    Kommer veldig ann på tidshorisont for sparingen.
    Aksjeamatøren
    2012
    Makse BSUx2
    50.000 i buffer
    30.000 i aksjer

    Comment


    • #3
      Originally posted by Hung Wellington View Post
      Og hva med pengemarkedsfond? Jeg ser på oversikten over DNBs pengemarkedsfond, og de har alle avkastning på mindre enn 4% de siste tre årene. Er det noe vits i det når man har høyrentekontoer med ~4% rente (ref. sparesiden.com).
      Hverken obligasjonsfond (statsobligasjoner) eller pengemarkedsfond er noen vits for privatpersoner som skal spare små beløp etter min mening. Du får like god eller bedre rente på høyrentekonto og ingen risiko for beløp inntil 2 mill.

      Har du derimot mer enn 1-2 mill. du ønsker å plassere med god sikkerhet kan slike fond være interessante. F. eks. kan du jo maksimalt ha 750.000,- på konto hos Nordax.

      Comment


      • #4
        Jeg tror sikre obligasjoner er en fornuftiginvestering.
        Stolt nilsen får du til ca 7% rente. Bunnsolid selskap.
        Og obligasjonen er likvid, (viktig hvis du må selgeigjen)
        Jeg ser dettesom en veldig god eksponering mot enkeltselskaper som blir berørt aksjekursmessig iforhold til makro tall negativt når generelle markeder går ned, Mens aksjen egentlig ikke burde blitt trekt ned med tanke på det fundamentale.
        Du må vel inn med 0,5 mill for og kjøpe direkte altså ikke fond.

        Comment


        • #5
          Ja, jeg ville nok også kjøpt selskapsobligasjoner direkte om jeg hadde hatt nok penger til det. Du kan jo få veldig bra rente på slikt, avhengig av hvor mye risiko du vil ta.

          En annen ting jeg syns er interessant med obligasjoner er at man som regel får rentene utbetalt månedlig eller kvartalsvis, noe som er attraktivt for oss som er ute etter litt ekstra cashflow. (Obligasjonsfond gir ingen slike utbetalinger, så vidt jeg vet, men andelene stiger tilsvarende i stedet.)

          En stund siden jeg kikket på dette, men jeg mener å huske jeg ikke klarte å finne noen fond som bare investerer i selskapsobligasjoner med middels til høy risiko (og tilsvarende høy rente). Alle jeg fant hadde en kjedelig stor overvekt av statsobligasjoner. Noe som selvsagt gjør dem tryggere, men også helt uinteressante for meg, sammenlignet med bankrente.

          Enn så lenge holder jeg meg til bankinnskudd og enkeltaksjer, inntil den dagen jeg har 500k i kontanter å investere.
          Last edited by usikker; 13-04-12, 23:17.

          Comment


          • #6
            Originally posted by Olalie View Post
            [...] enkeltselskaper som blir berørt aksjekursmessig iforhold til makro tall negativt når generelle markeder går ned, Mens aksjen egentlig ikke burde blitt trekt ned med tanke på det fundamentale.
            Med fare for å virke dum og uvitende: Hva i all verden betyr den setningen der?

            Comment


            • #7
              Hva med diversifering? Så vidt jeg har skjønt så vil obligasjoner være lønnsomme når renten faller, og dette skjer ofte samtidig med fall i aksjemarkedet. Om jeg ikke har misforstått helt så er da svingningene i obligasjoner anti-korrelert med både svingningene i aksjemarkedet og bankrente. Derfor vil å eie obligasjoner gi økt diversifering- Så å eie obligasjoner er kanskje bedre enn penger på en sparekonto under et børsfall?

              [ame="http://www.youtube.com/watch?v=zXnbxLtRhrU&feature=g-hist&context=G2f3a983AHT4jTvwALAA"]Investing Rule#4: Diversify! Diversify! Diversify! (common sense investing) - YouTube[/ame]

              Jeg har dessverre ingen millioner å spare, så for meg er nok obligasjonsfond det eneste aktuelle. Jeg ser at mange av de også har et svært høyt minsteinskudd, men ikke alle. Jeg antar at de med lavt minsteinskudd egner seg for månedlig sparing av små summer. Men hvordan fungerer det egentlig rent praktisk? Kan jeg kjøpe mer i fondet akkurat når jeg vil? Kan jeg ta ut gevinsten når jeg vil? Kan jeg ta ut alt når jeg vil?

              Jeg har ikke tatt meg bryet med å sammenligne og undersøke mange fond enda. Så langt har jeg bare kjapt sett på DNB sine, siden det er banken jeg bruker. Ser for eksempel at de har et fond med minsteinskudd på 1000 og risikorating på 2, som har gitt avkastning på 6.80% de siste tre årene. Det er vel brukbart?
              The profile of an overconfident investor is male, professional, with at least one advanced academic degree. - All About Asset Allocation av Richard Ferri

              (Tidligere kjent som Hung Wellington.)

              Comment


              • #8
                Originally posted by Hung Wellington View Post
                Hva med diversifering? Så vidt jeg har skjønt så vil obligasjoner være lønnsomme når renten faller, og dette skjer ofte samtidig med fall i aksjemarkedet. Om jeg ikke har misforstått helt så er da svingningene i obligasjoner anti-korrelert med både svingningene i aksjemarkedet og bankrente. Derfor vil å eie obligasjoner gi økt diversifering- Så å eie obligasjoner er kanskje bedre enn penger på en sparekonto under et børsfall?
                Å eie obligasjoner i seg selv er jo ikke så mye diversifisering, men et fond eier jo mange forskjellige obligasjoner fra forskjellige selskaper og fra staten, så ved å kjøpe i et fond i stedet for å kjøpe en obligasjn direkte så får du "automagisk" diversifisering. Å kjøpe andeler i flere forskjellige typer fond (aksje, obligasjon, pengemarked) gir diversivisering på tvers av typer investering i tillegg til å tversk av selskaper/markder.

                Grunnen til at obligasjonsfond går opp når renten går ned er at da vil flere som har mye penger å investere flytte pengene sine fra bankinnskudd til obligasjoner, fordi de der vil få høyere rente enn i banken, og når flere gjør dette så øker etterspørselen etter obligasjoner og prisen stiger. Når renten synker er obligasjoner mindre attraktivt enn banksparing, fordi renteforskjellen mellom obligasjoner og bankrente da er mindre, og folk selger obligasjonene sine og setter pengene i banken i stedet. Når mange selger så synker etterspørselen i forhold til tilbudet og prisene synker deretter.

                Merk at dette er mest gjeldene for statsobligasjoner, siden de har en rente som tett følger bankrenten. Om du f.eks. kjøper obligassjoner i et selskap med høy risiko (og tilsvarende høy rente) så vil ikke de være like påvirket, siden den største andelen av disse obligasjonenes høye rente skyldes risikoen i selskapet og ikke bankrenten. Dette gjelder jo typisk selskap som ikke får lånt penger i banken til bankrente og derfor må låne direkte ute i markedet til renter langt over bankrenter. Obligajsonene fra Stolt-Nielsen på 7% som ble nevnt tidligere er jo et eksempel på dette.

                Originally posted by Hung Wellington View Post
                Jeg har dessverre ingen millioner å spare, så for meg er nok obligasjonsfond det eneste aktuelle. Jeg ser at mange av de også har et svært høyt minsteinskudd, men ikke alle. Jeg antar at de med lavt minsteinskudd egner seg for månedlig sparing av små summer. Men hvordan fungerer det egentlig rent praktisk? Kan jeg kjøpe mer i fondet akkurat når jeg vil? Kan jeg ta ut gevinsten når jeg vil? Kan jeg ta ut alt når jeg vil?
                Ja, du kan kjøpe og selge andeler i fondet når du vil, men det tar vanligvis 2-3 dager fra du har gitt megler (banken din) beskjed om at du vil selge til de faktisk blir solgt og du har pengene på konto. På grunn av denne forsinkelsen er det også verdien på andelene den dagen de selges/kjøpes, og ikke den dagen du legger inn bestillingen som gjelder. Dvs. at du kan ha uflaks og fondet kan ha sunket fra du gir beskjed om salg og til de faktisk selger, eller prisen kan ha steget fra du gir beskjed om kjøpt til du faktisk kjøper. (Nå varierer jo prisene som regel ikke så voldsomt mye i løpet av 3 dager, men det kan jo skje.)

                Originally posted by Hung Wellington View Post
                Jeg har ikke tatt meg bryet med å sammenligne og undersøke mange fond enda. Så langt har jeg bare kjapt sett på DNB sine, siden det er banken jeg bruker. Ser for eksempel at de har et fond med minsteinskudd på 1000 og risikorating på 2, som har gitt avkastning på 6.80% de siste tre årene. Det er vel brukbart?
                Ja, i teorien, men husk at historisk avkastning på ingen måte er noen garanti for framtidig avkastning.

                Comment


                • #9
                  Originally posted by usikker View Post
                  Å kjøpe andeler i flere forskjellige typer fond (aksje, obligasjon, pengemarked) gir diversivisering på tvers av typer investering i tillegg til å tversk av selskaper/markder.
                  Ja, det var diversifiering i forhold til å bare ha aksjefond(+bankkonto) jeg tenkte på.

                  Takk for svar.
                  The profile of an overconfident investor is male, professional, with at least one advanced academic degree. - All About Asset Allocation av Richard Ferri

                  (Tidligere kjent som Hung Wellington.)

                  Comment


                  • #10
                    15. oktober skrev jeg en artikkel på bloggen min der jeg gikk igjennom norske rente- og obligasjonsfond som Nordnet tilbyr. Jeg kom til 3 konklusjoner.

                    1. Rene rentefond er i bestefall kun marginalt bedre enn en høyrentekonto. Du kan derfor like godt velge en høyrentekonto.
                    2. Skal du få en avkastning som er klart bedre enn en bankkonto bør du velge et av de "lange" obligasjonsfondene og godta litt høyere risiko.
                    3 Dersom du vil spare i slike produkter så gjør det via Nordnets Investeringskonto Zero. Da slipper du løpende skatt på avkastningen og betaler ikke skatt før pengene tas ut. Du får da et rentefritt lån av staten.
                    Sparesiden Krimboka Emigrasjon

                    Comment


                    • #11
                      Investorman,

                      Supert blogginnlegg!

                      Jeg ser at du la mye vekt på de siste tolv månedene (da du skrev artikkelen), men det virker som 2011/2012 er relativt "dårlige" år for obligasjoner, basert på de få fondene jeg har sett på.

                      Ser man f.eks. på 2008 og 2009 har fondet du nevnte, DNB Obligasjon (I) avkasting på hhv. 4.3% og 9.4%.

                      Jeg fant denne tabellen fra Bogleheads som viser hvor mye du ville tapt i perioden 2000-2002 avhengig av hvordan portfolioen din var fordelt mellom aksjer og obligasjoner (tall hentet fra to indeksfond: "Stock return from a Wilshire 5000 index fund; bond return from a Barclays Capital Aggregate Bond Index fund; inflation data from US Treasury Department.")

                      Cumulative return after inflation from 2000-to-2002 bear market

                      80% stock / 20% bond -34.35%
                      70% stock / 30% bond
                      -25.81%
                      60% stock / 40% bond -19.99%
                      50% stock / 50% bond
                      -13.87%
                      40% stock / 60% bond -7.46%
                      30% stock / 70% bond
                      -0.74%
                      20% stock / 80% bond +6.29%

                      kilde:
                      Asset Allocation - Bogleheads

                      Det at det kan redusere tapet ved et stort aksjefall er hovedgrunnen til at jeg er interessert i obligasjoner. Banksparing har vel ikke denne fordelen da avkastning ikke anti-korrelerer med aksjer på samme måte?

                      Hva tenker du om dette?
                      Last edited by Gullskjegg; 15-04-12, 13:02.
                      The profile of an overconfident investor is male, professional, with at least one advanced academic degree. - All About Asset Allocation av Richard Ferri

                      (Tidligere kjent som Hung Wellington.)

                      Comment


                      • #12
                        Originally posted by Hung Wellington View Post
                        Investorman,

                        Supert blogginnlegg!

                        Jeg ser at du la mye vekt på de siste tolv månedene (da du skrev artikkelen), men det virker som 2011/2012 er relativt "dårlige" år for obligasjoner, basert på de få fondene jeg har sett på.

                        Ser man f.eks. på 2008 og 2009 har fondet du nevnte, DNB Obligasjon (I) avkasting på hhv. 4.3% og 9.4%.

                        Jeg fant denne tabellen fra Bogleheads som viser hvor mye du ville tapt i perioden 2000-2002 avhengig av hvordan portfolioen din var fordelt mellom aksjer og obligasjoner (tall hentet fra to indeksfond: "Stock return from a Wilshire 5000 index fund; bond return from a Barclays Capital Aggregate Bond Index fund; inflation data from US Treasury Department.")

                        Cumulative return after inflation from 2000-to-2002 bear market

                        80% stock / 20% bond -34.35%
                        70% stock / 30% bond -25.81%
                        60% stock / 40% bond -19.99%
                        50% stock / 50% bond -13.87%
                        40% stock / 60% bond -7.46%
                        30% stock / 70% bond -0.74%
                        20% stock / 80% bond +6.29%

                        kilde: Asset Allocation - Bogleheads

                        Det at det kan redusere tapet ved et stort aksjefall er hovedgrunnen til at jeg er interessert i obligasjoner. Banksparing har vel ikke denne fordelen da avkastning ikke anti-korrelerer med aksjer på samme måte?

                        Hva tenker du om dette?
                        Jeg er ingen spesialist på obligasjoner men forteller gjerne om det jeg kan og vet.
                        Min artikkel om rente- og obligasjonsfond var ment som en sammenligning mot bankinnskudd. De fleste vil neppe huske hva rentenivået var på bankinnskudd flere år tilbake. Informasjon om avkastning over 3-5 år finnes på Nordnets sider slik at folk kan sjekke der dersom det er ønskelig.
                        Selv om det er noe kursjustering opp og ned vil det meste av avkastningen være i form av renter. Norske obligasjoner har liten risiko for misslighold. kursvariasjon vil derfor bli moderat.
                        Obligasjoner har fast rente. Det betyr at går renten i markedet ned vil obligasjonen fortsette å betale samme høye rente ut løpetiden. Folk som vil investere i obligasjoner kan da velge mellom å kjøpe en nyutstedet obligasjon med lav rente eller kjøpe en som fremdels har høy rente. De kjøper selvfølgelig den med høyest rente og kursen presse opp. Når de da må betale overkurs for en oblgasjon vil netto effekten bli at de får den samme lave renten som gis på nye obligasjoner. dette fordi renter betales av pålydende og ikke hva du har betalt for den. Slike endringer i renter vil ha større virkning på obligasjoner med lang gjenværendeløpe tid. Kjøpte du obligasjone før rentenivået sank kan du sitte på obligasjonen og nyte en høyere rente ( regner du renten i prosent av markedsverdien på obligasjonen så er den like lav som på andre nye obligasjoner) og tilslutt få obligasjonen innløst til pålydende eller selge den til overkurs for så å reinvestere i nye obligasjoner til en lavere rente. Totalt kommer du likt ut. Obligasjonsfond må investere i obligasjoner når de har penger å investere. Folk setter inn penger, fondet reinvesterer renter, fond selger obligasjoner for å kaffe penger til de som tar ut penger. Alt dette gjør at avkastningen i alle fall i grove trekk følger de tendenser en ser i det generelle rentemarkedet. ved en likviditetskrise der banker og bedrifter må ta inn penger så vil de måtte tilby høyere avkastning. En økt risiko for misslighold vil også presse avkastningen opp.
                        Oblgasjoner er mye mer stabilt enn investeringer i aksjer, en porteføje med en andel i obligasjoner vil dermed svinge mindre i avkastning. Hovedpoenget med å investere i obligasjonsfond er at en har penger å investere når aksjekursene har falt. En kan også bruke obligasjonsfond til å parkere gevinster i aksjemarkedet. Jeg har selv anbefalt å ha 20-30 % i obligasjonsfond og rebalansere en gang i året for å utnytte svigninger i aksjemarkedet. Rebalansering kan da også gjøres etter et børskrakk slik at en kjøper aksjefond billig.

                        Beklager om dette ble detaljert og "belærende". Jeg vet ikke hva lesere her kan og ikke kan. Jeg har på bloggeen min skrevet om langsiktig sparing i aksjemarkedet og forklart noe om sammenhenger mellom endring av rente og kursendring på verdipapirer. Den sammenhengen gjelder også obligasjoner.
                        Sparesiden Krimboka Emigrasjon

                        Comment


                        • #13
                          Det var slett ikke for detaljert eller belærende for meg i hvert fall.

                          Jeg har tenkt å ha en fordeling ~ 70 aksjefond / 30 "sikre investeringer", og som du anbefaler refinansiere en gang i året, for mine langsiktige investeringer.

                          "Sikre investeringer" er enten obligasjoner eller bank. Jeg prøver nå å veie de to sistnevnte opp mot hverandre, så det var akkurat en sammenligning mellom de to jeg var interessert i.
                          The profile of an overconfident investor is male, professional, with at least one advanced academic degree. - All About Asset Allocation av Richard Ferri

                          (Tidligere kjent som Hung Wellington.)

                          Comment


                          • #14
                            KLP Obligasjon Global II er det mest lovende fondet jeg har funnet til nå.

                            Hos nordnet har det 0,- i kjøps- og salgsavgift, og 0.20% i forvaltningsavgift. Minsteinskudd på 100 kr.

                            Det er et indeksfond som følger den globale indeksen Barclays Global Aggregate Corporate Index SR ex Norway ex Tobacco. Gjennomsnittlig durasjon er på 5-5.5 år, og fondet har en A- rating hos S&P.

                            Utbytte blir fordelt iform av nye andeler.

                            Prospekt: http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CE4Q FjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.klp.no%2Fpolopoly_fs%2F1 .13439.1336562753!%2Fmenu%2Fstandard%2Ffile%2FPros _KLP_Obligasjon_Global_II_04_2012.pdf&ei=dNPST5e8J MbUigeTjKSRAw&usg=AFQjCNHPTKGbTWuCf3llF8Eyet5AWTyP pg

                            The profile of an overconfident investor is male, professional, with at least one advanced academic degree. - All About Asset Allocation av Richard Ferri

                            (Tidligere kjent som Hung Wellington.)

                            Comment


                            • #15
                              Eg og har lurt litt på obligasjonsfond ved siå av aksjeindeksfond i staden for bank. Har lurt på da samma fondet som forigemann eller klp obligasjon 5 år

                              Comment

                              Working...
                              X